«О главном». Совместная программа «Голоса России» и радио «Радонеж» от 27.10.2009

Передача «О главном» - совместный проект «Голоса России» и Радио «Радонеж».

Быстрицкий: Хотелось бы начать с события, которое привлекало внимание СМИ и общества достаточно длительное время - конфликт Орбакайте и Байсарова. Я считаю, что, к сожалению, это типичное явление. Оно привлекло такое внимание ровно потому, что его участники - люди очень заметные, известные, влиятельные и находящиеся на вершине. Но ведь не только этот случай привлекал внимание. Сосед сейчас, конечно, меньше, но тоже очень сильное внимание делает и Салонен в Финляндии. Вывоз-ввоз детей и прочее. Ирина Беленькая совсем недавно была в центре не меньшего внимания, чем Кристина Орбакайте.

Чаплин: Одно из самых первых дел такого рода - это дело Натальи Захаровой, это женщина, у которой ребенок находится во Франции. Этот ребенок некоторое время жил с отцом, теперь отец отдал его в приют, оттуда он попал в патронатную семью, по-моему, сейчас опять в приюте. Мать добивается встречи с девочкой, это невозможно, потому что над ней во Франции висит уголовное обвинение. Сейчас мы не будем рассуждать, справедливое это обвинение или нет, но дело тянется много лет, и церковь принимала в нем участие. Наталья Захарова обращалась к Святейшему патриарху, Святейший ходатайствовал, мы работали и с МИДом, и с французскими властями, и с французскими католиками - ничего не помогает.

Быстрицкий: Вы знаете, какая тут штука. Это вообще уже часто бывает трагично или, во всяком случае, драматично. Что я имею в виду? Особенно касается детей. Если взять распределение человеческой жизни, то все-таки юность и детство составляют при нормальном процессе жизни где-то, давайте скажем, 15-16 лет.

Чаплин: И чем дальше, тем больше составляют юность и детство. У некоторых оно составляет всю жизнь.

Быстрицкий: Да. Но, тем не менее, 15-16 лет, когда человек уже начинает взрослеть, ну, может быть, кто-то позже. Но дело не в этом. Так как можно дожить и до ста, поэтому это может быть шестая, седьмая часть жизни. Но проблема вот в чем. Вот эта необычайная тягомотность этого дела, длительные судебные процессы - дети за это время вырастают. За время, прошедшее в пути, собачка могла подрасти, как в известном стишке сказано. Вот почему мне кажется большой проблемой. И второе, конечно, это симптом определенной, я могу расстроить вас отец Всеволод, определенной атомизации общества, распада традиционных связей и какой-то деградации, если хотите, морали. Потому что, конечно, люди расставались и прежде, не всегда браки бывали прочными. И хотя церковь, как известно, не одобряет расторжение браков, но в реальной жизни это происходило и на самом высоком, и на самом низком уровне.

Чаплин: Все-таки меньше было формальных разводов, часто бывало так, что имели имели место длительные, иногда многолетние супружеские измены, но формально разводы не были такими простыми, поэтому их было меньше, что означает, что люди могли друг другу изменять, у них даже могли быть параллельные семьи, но они все-таки вместе воспитывали детей и делили за них ответственность. Хорошо это или плохо, я не знаю.

Быстрицкий: Я тоже не знаю, хорошо это или плохо. Я думаю, что люди, любые люди, даже самые лучшие, самые благородные и возвышенные, нуждаются в известного рода, если хотите, принуждении к благородству. Потому что без некоторого давления человек может легко распуститься, самый-самый хороший. Мы знаем, как калечит подчас людей успех, огонь, вода и медные трубы, как людей портит богатство, как меняется их характер, много чего. Конечно, есть еще одно обстоятельство. Жить человечество стало намного дольше, чем 100-150 лет назад, и если люди завершали служить, дико старели годам к 30-40, это были люди, живущие долго, то сейчас мы сохраняем высокий уровень активности, даже какую-то вот, если хотите, способность к связям, к романам, даже деторождению достаточно долго.

Чаплин: Мы все это говорим о людях одного возраста, вот как Кристина Орбакайте и ее бывший супруг. Это ли задумывалось, что если у них в будущем что-то произойдет, еще какая-то перемена жизни…

Быстрицкий: А я не знаю, они одного возраста?

Чаплин: Выглядят одинаково по возрасту.

Быстрицкий: Черт знает, о чем это говорит.

Чаплин: Вот вы очень интересную предложили идею принуждения к благородству. Кажется, наше общество начинает сегодня понимать, что действительно некая доля принуждения должна иметь место, потому что без принуждения благородство, скорее, является красивым мифом. Я не говорю о физическом принуждении, я не говорю о том, что нужно строить концлагеря для того, чтобы там людей учить благородству, это обычно не работает, крайние формы не работают и в случае принуждения, и в случае раскрепощения. Нам в 90-е годы говорили, и еще в конце 80-х, что чем раскрепощеннее личность, тем оно лучше, чем меньше давления со стороны семьи, морали, воспитания, школы, общества, судов, полиции и так далее, тем лучше. То есть, опять же, мы в подкладке этой идеи видим идею о том, что человек естественный, натуральный человек французских просветителей, он всегда хорош, если человека освободить от сдерживающих факторов, от принуждения, он обязательно будет жить хорошо, и если будут целые общества людей свободных, раскрепощенных, оно обязательно найдет оптимальную, самую лучшую форму своей жизни. Что,же, не работает эта идея?

Быстрицкий: Вы знаете, отец Всеволод, я думаю, что она работает, только часть. Вот вы сказали, вот раскрепощение личности, принуждение к благородству, сказал я, - о чем идет речь, на мой взгляд? О том, что… Во-первых, что за личность? Что внутри этой личности, что в ней скрыто? Что она из себя представляет? Потому что вы же знаете прекрасно, что в культуре абсолютно ясно существуют два типа, скажем так, социального взаимодействия и управления.

Чаплин: Неслучайно я говорил, что любая личность в основе своей хороша.

Быстрицкий: Сейчас я вам скажу по поводу любой личности. Но у нас, я так понимаю, есть звонок. Давайте его послушаем, а потом вернемся к проблемам личности. Мы слушаем вас.

Слушатель: Добрый вечер. Батюшка, благословите.

Чаплин: Здравствуйте, приветствую вас, Господь вас да благословит.

Слушатель: Вы знаете, вот что говорить о людях, которые безумствуют, с жиру бесятся.

Быстрицкий: А вы не представитесь? Извините, ради Бога.

Слушатель: А вот вы знаете, в Ставрополе есть сейчас женщина, шесть детей. Она доброго поведения, не пьет, не курит, на двух работах работает, и судом у нее детей отняли уже. Вот мне кажется, вот этот вопрос очень…

Быстрицкий: А вы из Ставрополя сами?

Слушатель:: Нет, я не из Ставрополя.

Быстрицкий: А вы напишите нам про эту историю.

Слушатель: Вы знаете все эту историю, во всех СМИ эта история.

Быстрицкий: Вы знаете, я просто, честно говоря, извините, ради Бога, но если вы нам напишете, мы, может быть, к вам обратимся еще раз.

Чаплин: Меняется, кстати, практика в судах. Если раньше в советских судах действительно почти всегда отдавали матери, если она была не антисоциальной, не алкоголичкой и так далее, то сейчас отдают детей, как правило, человеку, у которого больше возможностей, извините, давления на суд, больший общественный статус, больше денег и так далее. Даже, может быть, не имеет места прямое давление через звонки, или через угрозы, или через компанию в свою поддержку, но судья просто видит человека более богатого, влиятельного, сильного, и инстинктивно решает, что с ним хуже связываться, лучше отдать ребенка ему.

Быстрицкий: Нет, я понимаю. На самом деле здесь есть… Иногда это и справедливо, понимаете, потому что сам факт, что человек богат или, скажем, известен, влиятелен, не говорит, что он хуже бедного. Это не является отягчающим обстоятельством все-таки. Я понимаю, что в культуре часто подчеркивается и подводится на них в поговорках и пословицах мысль о том, что типа вот все богатство нажито неправедным трудом, но это не совсем так все-таки. Поэтому мне кажется, что наши проблемы в том, что правосудие российское, это общепризнано, должно стать на порядок более современным, более человечным и более независимым, потому что в этих случаях, конечно, надо разбираться. Но вот вы знаете, вот я знаю, правда, пример другого, когда вдумчивый судья, очень-очень серьезно… Вот я знаю случай, когда очень богатая, очень, экстремально влиятельная пара людей, экстремально влиятельная, то есть богатейшие люди, усыновляли ребенка. Судья просто устроила форменный допрос. Кстати говоря, очень все грамотно. Потом пришлось…

Чаплин: А вы знаете, все-таки ведь здесь есть еще один аспект. Сейчас хотелось бы сказать буквально два слова вот о чем. Наши суды действительно, может быть, предубеждены по отношению к богатым людям, предубеждены до сих пор еще по отношению к отцам и склонны отдавать предпочтение интересам матери, но мне главная проблема видится даже не в этом, а в том, что суды имеют карательный характер. Вот перед ними стоит не задача помирить, а задача решить раз и навсегда, отнять оттуда, отдать сюда. И, между прочим, звездная пара Орбакайте-Байсаров нам дали некоторый урок: они помирились. Может быть, их к этому кто-то подтолкнул, принудил моральным каким-то давлением, но пример очень хороший. Слушайте, даже когда родители расходятся, надо пытаться учить их вместе воспитывать детей. И все-таки суд тоже должен принимать в этом какое-то участие. Слушаем звонок с большим вниманием.

Быстрицкий: Да.

Слушатель: Алло, добрый вечер.

Чаплин: Добрый вечер, здравствуйте.

Слушатель: Меня зовут Валерий Владимирович, Москва. У меня к отцу Всеволоду, как к представителю Синодального отдела, есть предложение. Позвольте сформулировать?

Чаплин: Конечно, обязательно.

Слушатель: Предложение следующее. Мне кажется, уже пора православным юристам собраться и сделать два запроса в Конституционный суд. Первый запрос относительно светского характера государства, чтобы Конституционный суд четко сформулировал, потому что враги церкви очень на этом спекулируют. То есть когда будет четкая формулировка, мы сможем ею апеллировать. Второе запрос по поводу конституционного положения о том, что никакая идеология не может быть государственной, поскольку церковь наша Христова и наша вера к идеологиям не относится, то нас это не коснется, но пускай будет дана четкая формулировка, что такое идеология, как она не может быть установлена. Если де-факто идеология, скажем, эволюционного материализма, у нас существует, она доминирует везде. Спасибо.

Быстрицкий: Понятно, спасибо.

Чаплин: Вы знаете, действительно, мне кажется, что дискуссию относительно философских оснований нашего права нужно продолжать. Президент говорит, что не нужно резких движений делать в области государственного устройства. Мудрые слова, революций нам больше не надо, делать те или иные изменения в государственном устройстве, в праве, нужно аккуратно, основываясь на воле народа, а не на волюнтаризме отдельных политиков. Но обсуждать вопросы надо, ставить вопросы надо. Между прочим, и определение светского характера государства достаточно ясно дано в законе о свободе совести и о религиозных убеждениях. Там, кстати, не говорится ничего о том, что светскость государства означает полное вытеснение религии из общественной жизни, там даются некоторые параметры, в одной из статей, того, что такое светское государство. Грубо говоря, это взаимное невмешательство государственных учреждений и религиозных организаций в дела друг друга, религиозные организации не являются органами власти, они не исполняют функции органов власти, деятельность органов власти не сопровождается религиозной деятельностью в полном смысле этого слова. Это не значит, что президент не может войти в храм и перекреститься, но значит, что в деятельности органов власти не присутствует элемента религиозной политики, и тем более нет и не должно быть, кстати говоря, я в этом совершенно убежден, принуждения со стороны государства в пользу той или иной веры. Ну, а то, что касается идеологии, да, определения идеологии ведь разные. Что такое идеология ни мы с вами, ни самые мудрые философы и юристы однозначно не скажут.

Быстрицкий: Однозначно никто не скажет, но заметим, что язык - вообще загадочная вещь. Существуют понятия, которые мы хорошо осознаем, но которые описать с помощью других слов не можем. Вот я чуть вернулся к тому, о чем мы говорили до нашего звонка, по поводу того, почему бы не оказать определенное моральное давление на разводящихся родителей и так далее. Ровно к тому же, когда мы говорили о принуждению к благородству и так далее. Речь идет вот о чем, как мне кажется, и не зря наша мысль возвращается к этой теме. О том, что все-таки под убеждением здесь и принуждением надо понимать все-таки разные уровни культуры. Помните, были разговоры, теории, что есть культура страха, культура вины и культура стыда. То есть человек, который, так сказать, хорошо социализован, воспитан и прочее, ему стыдно делать некоторые вещи, он не может себе их позволить. Его не надо для этого бить палкой, душить веревкой, так сказать, ввергать в узилище. Он вполне может сам разобраться. Конечно, есть, так сказать, уроды, которые нуждаются в том, чтобы их, так сказать, в цепях закованных волокли по Владимирскому тракту, потому что они кровавые преступники и чудовищные убийцы. Но вот это подталкивание человека к хорошему, оно должно быть. В этом и есть смысл социальности. Вот во многом, если говорить о разумном духовном начале в обществе, я заранее говорю, не духовный, я не хочу, так сказать, никакую конфессию сейчас в большем степени трогать, она ведь давно заключается в том, чтобы всем, вне зависимости от принадлежности к той или иной церкви, чтобы всем давался некоторый импульс, чтобы существовало некоторое представление о дурном и хорошем.

Чаплин: То есть воспитание нужно. И пропаганда нравственных ценностей нужна.

Быстрицкий: Вы понимаете, отец, если просветители, о которых вы говорили, полагали, что человек изначально хорош, то существуют не менее влиятельные, а может быть даже более влиятельные современные школы, которые вовсе не считают человека от природы хорошим.

Чаплин: А какое принуждение жестче - силовое или нравственное, выражающееся в общественном давлении? Вот, между прочим, на Западе современном и во всех обществах, которые долго живут в условиях мира, силового принуждения очень мало, имеет место больше принуждение через воспитание, через давление, через осуждение, через правовые механизмы, суды. И, кажется, оно все-таки более жесткое, потому что допускает меньше отклонений. Даже в условиях самой жесткой силовой диктатуры люди, по большому счету, были очень свободны в своих мыслях, в частных беседах. Эти тоталитарные режимы, как правило, недолго длились, поэтому люди помнили, что было до них, и помнили очень хорошо. Наверное, самый длинный тоталитарный режим был советский, да? Гитлеровский просуществовал очень недолго.

Быстрицкий: В новой, новейшей истории - бесспорно. Разве что в Китае.

Чаплин: То, что было тогда, наверное, вряд ли можно будет назвать в полном смысле тоталитарными режимами. Но вот не получается ли так, что механизмы нравственного принуждения, принуждения через воспитание и принуждение через давление общества на человека с целью принятия определенной системы взглядов - это очень и очень сильный механизм. Его, знаете, можно использовать очень по-разному. Можно использовать для нации, воспитания, можно использовать для такого промывания мозгов, после которого буквально чуть-чуть отличающаяся форма одежды или чуть-чуть отличающееся суждение во взглядах на искусство будут объявлены недопустимыми, и человека начнут так травить, что он без всякой тюрьмы и без всякого КГБ или гестапо изнутри будет выжжен и пойдет повесится.

Быстрицкий: Люди - жестокие существа. И по поводу принуждения…

Чаплин: Бедные французские просветители. Люди - жестокие существа от природы?

Быстрицкий: Думаю, да. Их облагораживает душа, но она воспитывается и формируется.

Чаплин: По-моему, мы постепенно меняемся ролями. Андрей Георгиевич, в принципе, - выходец из либеральной среды, если я не передергиваю ничего в своих оценках.

Быстрицкий: Нет-нет.

Чаплин: А я мракобес. Как-то мы вот…

Быстрицкий: Секундочку, по поводу мракобесия, по поводу принуждения. Вы прекрасно помните стихотворение Пушкина «Анчар»: «И человеку человек отдал приказание взглядом, и тот послушливо потек и утром возвратился с ядом». А потом, вы помните, бедняга, сначала человеку человек, покорный раб у ног владыки. Что имеется в виду? Простая вещь. Произошла власть, принуждение, часть этого делается морально. Шаман, в какое-нибудь там древнее время, я ни на кого не намекаю, говорил какому-нибудь дикарю: иди и умри. Тот шел и умирал. Это абсолютно достоверный факт. В примитивных обществах страх и слабость, неполноценность развития личности были столь высоки, что люди умирали физически от испуга и страха. Это и сейчас происходит. И в этом смысле, конечно, облагораживающее начало, нравственность обязательно должны существовать. Я вот всегда своим коллегам-журналистам много раз задавал вопрос: вот в чем объективность заключается? В том, чтобы разобраться во всех точках зрения, и затем равно, независимо от того, кому они принадлежат, или же объективность заключается в том, чтобы все-таки отличить добро от зла. Вопрос, на самом деле, немножко провокационный, понятное дело, но соль провокации проста. Если мы живем в обществе, то в обществе человек воспитывается. Ведь Фрейд, один из, на мой взгляд, очень талантливых и ярких людей человеческой истории, кстати говоря, человек очень, так сказать, мне кажется, вовсе не противный религии, наоборот, много о ней думающий, он же говорил, что человек в принципе находится на наковальне. Снизу его подпирает бессознательное, где много инстинктов, желаний все съесть, всех схватить, так сказать, за бороду, всех, так сказать, замучить, отобрать, всех победить. А с другой стороны, по нему лупит молоток культуры, который говорит нельзя, то есть должен сдерживать себя.

Чаплин: Чем больше свободный человеческий разум анализирует границы свободы, тем меньше пространства он для нее оставляет. Это очень интересный на самом деле момент. Мы привыкли думать, что развитие политической мысли, научной мысли, в том числе мысли, исследующей самого человека, включая психологию, включая психоанализ, все это ведет к расширению границ свободы. Но, по-моему, не всегда это так. У нас, между прочим, очень интересный вопрос, который пришел по СМС. Человек просит не называть его имени, но имени здесь и нет. Нас просят не читать вслух это СМС, но, давайте, мы его прочтем немножко другими словами. «Отчего православную церковь называют тихим пристанищем Христовым в то время, как верующего человека поджидает много ужасающих по многообразию искушений и ловушек?» Вы знаете, тихий свет Христов и тишину, и покой прибежище спасения, мы наверное в полном смысле, в полной мере почувствуем тогда, когда спасения достигнем, те, кто его достигнет. Жизнь наша это действительно жизнь в борьбе, это жизнь в постоянном преодолении искушений, страхов и конфликтов, которые бывают и в церкви. Церковь, воинствующая церковь, борющаяся церковь - это еще не место абсолютного покоя, это не место, где мы находимся в обществе святых. Это место, где мы находимся в обществе кающихся и исправляющихся грешников, как говорится в известной богословской формуле, но это место, где все-таки ты иногда можешь видеть тот свет и тот покой, и тот мир, который зовет тебя в небесное царство и зовет продолжать борьбу, несмотря на все искушения и конфликты, которые возникают, в том числе и в церковной, и околоцерковной жизни.

Быстрицкий: Отец Всеволод, дадим возможность еще раз напомнить, что наша программа, вот эта программа в частности, она нуждается пожертвованиях.

Чаплин: Я с удовольствием присоединюсь, потому что действительно программа наша существует на пожертвования православных христиан, звоните нам по телефону пожертвований 609 59 59 или на терминал QIVI, это по всей территории России. Итак, мы уходим на новости. Мы опять в прямом эфире.

Быстрицкий: Отец Всеволод, в первой половине нашей программы мы в основном говорили о светских новостях, обсуждали проблемы существования человека и так далее, а с точки зрения вашей, с точки зрения людей православных, какие события самые существенные, о чем стоит говорить, если говорить о главном?

Чаплин: Как ни странно, сейчас время без больших событий, но время интенсивной работы. Мы готовимся к празднику День народного единства. Это и праздник Казанской Божьей Матери, и в этот праздник будет много интересных событий. Будет, как всегда, богослужение в Казанском соборе на Красной площади, которое совершит Святейший патриарх, потом будет церковное общественное шествие - шествие молодежи, общественности, представителей традиционных религий. Во главе этого шествия будет Святейший Патриарх и представители государственной власти России и Москвы. Потом откроется выставка-форум «Православная Русь» в Манеже. Туда можно будет любому прийти и поучаствовать в огромном количестве разных мероприятий. Там и конференция будет, и публичные дискуссии, и программа «Задайте вопрос священнику», будет музыкальный фестиваль теперь под новым названием «Страна воскресения», будет кинофестиваль «Лучезарный ангел». Так что разные точки в разных концах Москвы будут содержать церковный и общественный диалог. Очень интересное мероприятие будет, между прочим, 4-го во второй половине дня, наверное, ближе к вечеру в храме Знамения Божьей Матери рядом с Манежем. Это Шереметьевское подворье. Будет панихида о жертвах гражданской войны, о жертвах революции и о всех русских людях, скончавшихся на чужбине. И за этой панихидой, как мы надеемся, будут молиться как биологические, так и политические преемники белых и красных, то есть потомки русской белой эмиграции, потомки деятелей советского периода, красных вождей, и потомки российского дворянства, живущие в России, и, как мы надеемся, представители коммунистической партии. Вот единство здесь особо, наверное, будет проявлено так же, как и во всем, что мы будем делать в эти дни, единство наших людей, единство власти, народа и религиозных общин, единство людей, которые сегодня разделены границами. Будут здесь из Украины, и наши священники, и наши архиереи. И самое главное - будет принесена из Украины чудотворная почаевская икона Божьей Матери, которой можно будет поклониться в Манеже на месте выставки-форума.

Быстрицкий: Отец Всеволод, давайте выясним наше единство с задающим нас вопрос. Мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый вечер. Батюшка, благословите.

Чаплин: Господь да благословит.

Слушатель: Я правда, не знаю, по теме я или нет, но меня вопрос такой интересует. Какие грамотные действия можно предпринять против ювенальной юстиции? Какое- то письмо создать там, какие-то подписи собрать?

Чаплин: Нужно обращаться, я думаю, органы власти, в парламент нужно обращаться, потому парламент, Государственная дума, Совет Федерации будут рассматривать любые законодательные меры, если они возникнут. И между прочим, лежит принятый уже в первом чтении в Думе закон о введении ювенальной юстиции. Он лежит давно и много лет. Но есть, насколько я знаю, в некоторых кругах намерение оживить этот закон и представить его на второе чтение. Ну и нужно обращаться, конечно, в профильные государственные министерства, прежде всего Минсоцразвития. Там прислушиваются в последнее время к обращениям граждан. Был период, когда обращения, особенно верующих людей, отметались. Говорилось и в устных репликах, и даже в письменных ответах: не надо фанатизма, все это не логичные и странные доводы. Но капля камень точит. И действительно точит, между прочим.

Быстрицкий: Смотрите, точит она, конечно, точит. Но вот я хотел бы вернуться к теме этой юстиции, она такая, я так понимаю, болезненная для определенной части нашего общества. Может быть и для значительной, по разным поводам, кстати говоря. Но я хочу вернуться к другому. Вот вы сказали - дни единства. Вот такой вопрос, не знаю, сочтете ли вы уместным на него отвечать или нет, но меня просто занимают эти истории, связанные с одним из, по-моему, православных приютов, где вышел какой-то спор, девочка. Вы напомните, что, в общем, там произошло?

Чаплин: Идет исследование этого вопроса. Известно, что девочка, уже девушка на самом деле, недавно ей исполнилось 18 лет, Валентина Перова направила письмо президенту России и Святейшему Патриарху с обличением жизни в приюте при Боголюбском монастыре, это Владимирская епархия, это пригород города Владимир. К сожалению, на основе одного этого письма, в аутентичности которого даже некоторые сомневались, началась очень бурная дискуссия. И в этой дискуссии присутствовали голоса, которые говорили примерно следующее: вот, смотрите, какой ужасный случай, нужно вообще прекратить деятельность церковных приютов и вообще деятельность негосударственных приютов, вот должна быть государственная социальная работа, как в советское время было, и больше нам ничего не надо. С этим очень серьезно на самом деле спорили не только представители церкви, не только люди, которые более глубоко исследовали деятельность этого приюта, а многие представители неправительственных организаций, журналисты. Советская система благотворительности и социальной работы, которая все социальные нужды пыталась оставить только за государством, она ведь не была такой уж эффективной. Мы знаем очень хорошо, что в огромных детских домах, в которых иногда было несколько сот или даже, может быть, несколько тысяч людей, царила атмосфера, близкая к казарменной, если не к тюремной. Оттуда выходили люди со склонностью к криминалу, наркоманы, пьяницы. Это не значит, что нужно осуждать всех, кто работает в этой государственной социальной системе. Там есть люди, которые являются настоящими подвижниками. Но там есть и люди, являющиеся почти что работниками концлагерей по тем поступкам, которые они совершали. Мы знаем, что недавно был случай, ставший достоянием гласности, когда медсестры, персонал одного из детских учреждений, привязывали к кроватям детей, чтобы они не перемещались. А таких случаев ведь на самом деле было очень много, особенно в отношении детей-инвалидов. Но я немного отклонился от темы. Вы знаете, на самом деле вопрос о будущем негосударственной социальной работы - это очень серьезный вопрос, и когда в этой области делаются выводы на основании одного письма, даже если это письмо направлено президенту России и Святейшему Патриарху, я в этом вижу некоторую системную работу, производящуюся в чьих-то интересах. Но еще два слова о приюте в Боголюбском монастыре. Любой приют, в том числе, конечно, должен соблюдать государственные законы, любой приют, любой детский дом должен быть в контакте с органами опеки и попечительства, должен быть открытым для общества. И сейчас работает и церковная комиссия, которая в этом приюте исследует то, что происходило, и чего не происходило. Но в то же самое время государственные следственные органы, Следственный комитет при прокуратуре ясно сказал, что насильственного лишения свободы в этом приюте не было. Имело место обычные исполнение требований дисциплины. Да, в какой-то момент некоторых девочек помещали в отдельные комнаты, не позволяя им влиять на остальных воспитанниц. При этом они посещали школу, их кормили. То есть это не было ни карцером, ни тюрьмой. И такие требования есть, на самом деле, в большинстве детских учреждений. Ведь там дети вовсе не всегда могут покинуть класс или спальню, или корпус, а тем более уйти из самого этого учреждения, сбежать. Так что требования к дисциплине действительно были, имели место. А насильственного лишения свободы не было.

Быстрицкий: Отец Всеволод, вы понимаете, какая штука. Вот то, что вы рассказываете про это Боголюбское - это довольно характерная проблема для всех типов учебных заведений. Я с вами абсолютно согласен, что советская система благотворительности казенной была ужасной. Я, в общем, учился в педагогическом институте и очень хорошо себе это представляю, я с этим сталкивался. Воспоминания людей, которые побывали в советских детских домах, в основном были…Да, были ужасны. Но были и хорошие детские дома. Как были в советское время хорошие школы или были хорошие врачи. Но хорошей системы благотворительности, заботы о сиротах в советское время не было, как не было и нет системы медицинской. У нас есть хорошие врачи, но нет системы. У нас есть хорошие учителя, но я не верю, что у нас есть полноценная система образования. Это очень большой сложный вопрос. Но об этом в другой раз.

Чаплин: Но вот если вернуться все-таки к теме единства, вы знаете, что меня очень удивляет в связи с историей в Боголюбово - это то ожесточение, с которым некоторые группы православной общественности полемизируют друг с другом, обсуждая эту тему. Вот буквально последние недели две в Интернете, в блогах, на разных форумах, конференциях слышны такие обвинения в адрес друг друга со стороны разных групп православной общественности, тех, которые защищают приют, и тех, которые считают, что в его деятельности нужно очень много радикально поменять. Может быть, в позиции обеих групп есть какая-то доля правды? Действительно, нужно внимательно исследовать то, что происходит в приюте, и этим занимается сегодня патриаршая комиссия специальная, которая в эти дни как раз, вот сейчас работает там, в Боголюбово. В то же время самое время нам, верующим людям, не нужно давать антиклерикальным силам, силам, которые хотели бы поставить церковь на колени, повода сказать о нас как о людях не серьезных, конфликтующих друг с другом. И вот такая тенденция к взаимному конфликту, она бесспорно ослабляет нас как православных христиан. И конечно, тон полемики иногда бывает ужасен. Мне было очень неприятно сидеть в Общественной палате, когда обсуждалась тема Боголюбского монастыря, и когда разные люди, включая господина Сванидзе, господина Кучерену, госпожу Гербер, представители правоохранительных органов, Министерства образования, и в общем, повели такой достаточно цивилизованный разумный диалог, а две группы православной общественности накидывались друг на друга с большим количеством агрессивной энергии.

Быстрицкий: Отец Всеволод, чему вы удивляетесь? Вот вы только что сами чуть-чуть раньше говорили: что там церковь? Там не идеальные люди. Вы даже привели богословскую формулу, что там кающиеся, исправляющиеся грешники. Ну что вы хотите? Как ни странно, но это очень хороший пример, мне даже нравится. Он ничего не говорит дурного ни о каком единстве, он просто говорит о природе людей, которую трудно на самом деле исправить.

Чаплин: Но вы говорили, что людей нужно принуждать к…

Быстрицкий: Вот я сейчас расскажу о том, что надо, куда надо кого принуждать в этом случае. Если говорить конкретно о детских домах, как все-таки массовые заведения нуждаются в известного рода дисциплине и в известного рода принуждении. Детям нельзя давать слишком много воли. Они должны все-таки находиться в каком-то разумном состоянии. Другое дело, что тут не должно быть никакой жестокости. А что касается ваших православных и общественности, то сам факт полемики - всего лишь свидетельство о старом известном утверждении, что внутривидовая конкуренция всегда острее, чем межвидовая. Люди, находящиеся внутри одного социального института, да еще на публике, естественно стремятся монополизировать свои знания, свое положение. Сванидзе и Кучере, даже Алле Гербер более легко быть благородными, поскольку они выступали по отношению к вам добродушными, миролюбимо настроенными судьями. Ваши же православные коллеги ярились, пытаясь доказать, что они единственные, кто представляет эту самую православную церковь, что они лучше всех знают и так далее. Это очень классическая история, классическая.

Чаплин: Кстати, были и представители церкви, был отец Тихон, епископ Тульский, вел себя очень спокойно. Был отец Савва Толкунов, член Патриаршей комиссии и секретарь Патриаршей комиссии, которая обследует ситуацию в Боголюбово. Я там тоже что-то говорил. Вели себя довольно агрессивно только представители православных общественных организаций. Вот и пугает. Православная общественность должна быть сильна своим единством и своим умением, между прочим, перед внешней угрозой как-то помогать друг другу, а не мешать друг другу, принимая в орбиту вот эту внешнюю силу, которая представляет угрозу. Я совершенно согласен с тем, что конфликт в рамках семьи, он гораздо более тяжелый, чем конфликт между соседями.

Быстрицкий: Конечно.

Чаплин: Да, в семье конфликт, он имеет большую историю, там больше накруток, там больше эмоций очень глубоких и так далее. Но хорошая семья в случае конфликта с соседями всегда сплотится…

Быстрицкий: Перестреляет соседей.

Чаплин: А в плохой семье муж или жена, родители или дети побегут соседям жаловаться на другую часть своей же собственной семьи. Вот у нас так среди православных быть вообще-то не должно. Кстати, очень важное СМС: сообщите, пожалуйста, телефон пожертвований для радиостанции «Радонеж». Сообщаем - 609 59 59, это телефон в Москве, код Москвы 495, код России 7 и еще нужно оплачивать пожертвования для радиостанции «Радонеж» в автоматах, в терминалах системы QIWI.

Быстрицкий: Знаете, как разговор подействовал на аудиторию. Вот только поговорили о проблемах общественности, о спорах, так мягко выразимся, о некоторой склочности, проявленной отдельными представителями православия, и сразу пожертвования. Люди хотят принимать участие в живом деле. Им надо дать какую-то почву, нужно развернуться, сцепиться и так далее. Кстати говоря, история церкви, между прочим, изобилует фактами необычайно яростных отношений между людьми одной веры.

Чаплин: Конфликт в семье, действительно, гораздо сложнее, чем конфликт с чужими людьми. Между прочим, почему нас призывают любить именно ближнего? Призывает сам Господь, призывает церковная традиция. Ближнего любить тяжелее, гораздо проще нам с вами любить людей в Африке, которые страдают от известных проблем, от голода, от СПИДа, от экономической несправедливости глобальной. Мы можем даже перечислить какие-то средства на помощь им. Но вот это все очень легко. А соседа и тем более человека, с которым ты конфликтуешь в собственной семье, любить гораздо сложнее, чем жителей Кении.

Быстрицкий: Вы знаете, да, это удается нелегко большинству людей, во всяком случае. Но что поделаешь?

Чаплин: …..ближнего?

Быстрицкий: Конечно. Понимаете, это естественная вещь. Во-первых, никогда нельзя определять границы другого человека, он все равно другой. Какой бы он ни был близкий, какой бы он ни был дорогой и замечательный, он все равно немножечко, немножечко другой. И нужно большое мужество, кстати говоря, и ответственность вот так любить другого человека. Но вот, кстати говоря, давайте, поскольку мы обозначили самые разные темы и поговорили и про конфликты, и про все такое прочее, вот я хочу спросить. Условно говоря, вот ваше мнение, я не знаю, не как, наверное, главы отдела, а как, скорее, мыслящего человека, как-то вас интересуют события в Молдове, например?

Чаплин: Конечно же, очень близкая страна, у нас с ней одна духовная традиция. Между прочим, эта страна очень верующая. Там народ очень религиозный. Там сильнейшие монастыри, там плотность приходов гораздо больше, чем в России. Религиозность, может быть, больше бытовая. Религиозность, может быть, не связанная с какими-то идеями и метаниями, которых было очень много у нас, от которых мы, между прочим, не всегда были счастливы. Но религиозность очень крепкая. И конечно, за такую страну идет борьба. Она не самая богатая, она не самая перспективная в плане разработки полезных ископаемых, но народ там…

Быстрицкий: География еще к тому же.

Чаплин: Активный, активный народ, который живет на выгодном участке земли.

Быстрицкий:У нас есть звонок, потом мы продолжит эту тему. Мы вас слушаем, здравствуйте.

Чаплин: Добрый вечер. Вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Можно задать вопрос.

Чаплин: Пожалуйста, конечно.

Слушатель: Батюшка, отец Всеволод, я к вам обращаюсь по поводу Боголюбского монастыря. Я прошу вас, чтобы вы защитили их всех, этот монастырь. Они такие труженики, они за нас всегда только молятся, это истинные наставницы, истинные патриотки. Они себя не жалеют. Я вас очень прошу. Нас много таких. Мы собираться хотим в субботу около вашей патриархии, потому что не знаем, как защитить их.

Чаплин: Вы знаете, нужно, конечно, молиться об этом монастыре, о сестрах, об отце Петре, о детях, которые находятся в приюте, нужно делать все, чтобы в мире со всей церковью, в послушании церковному священноначалию этот монастырь всегда жил и всегда имел возможность и помогать детям, и славить Христа своими трудами, и молиться за мир, за тех, кто живет здесь, в миру. Вот очень важно, понимаете, во время той полемики, которая иногда окружает церковно значимые сложные вопросы, помнить о том, что мы должны не посрамить мнимого врага, так называемого «врага», не уничтожить кого-то, не выкинуть кого-то из церкви, как иногда призывают нас делать, а сохранить в церкви дух настоящей христианской любви, и сохранить в церкви всех, кто в ней находится, кто в ней живет и действует, и славит Бога. А это значит, нам нужно научиться, несмотря на определенные различия, несмотря на определенные расхождения в понимании тех или иных особенностей церковной жизни, держаться друг друга, поддерживать друг друга, помогать друг другу. Может быть, помогать что-то исправлять. Может быть, исправлять что-то в самих себе. И через это действительно быть телом Христовым, а не банкой с пауками, как иногда у нас, к сожалению, все-таки бывает.

Быстрицкий: Знаете, отец Всеволод, обычно аудиторию не обсуждают по радио, да и по телевидению, вообще, я вам хочу сказать, что есть вещи, которые меня настораживают. Я считаю, что всякая излишняя экзальтация в некоторых вопросах дико вредит. Вот даже возьмем эту историю с этой девочкой. Написала она письмо. Что-то эту девочку, конечно же, там задело, это медицинский факт. Я не говорю, что эти люди там плохие или там…Ни Боже мой, наоборот, они все, наверное, замечательные. Там вышел какой-то конфликт, не очень, наверное, глубокий, потому что никто не утверждает, что она как-то физически пострадала, что было какое-то насилие над ней. Может, тащили ее в какую-то комнату. Да, был конфликт, она написала письмо. Молодая вспыльчивая натура. Может быть, она неправильно поступила, может быть, правильно, кто знает. Написала и написала. Чем больше из этого будет раздуваться какая-то такая нездоровая истерия, тем хуже будет ровно всем участникам этого процесса.

Чаплин: Вообще, действительно, если говорить о заботе об этой девочки, то, наверное, сейчас лучше всего для нее, как говорится, оставить ее в покое и дать ей возможность сосредоточиться на своем собственном будущем, на своей судьбе. Может быть, не понравилось ей в монастыре, что же поделаешь?

Быстрицкий: Ну, бывает.

Чаплин: Надо помочь ей самой понять, где ей дальше понравится. Вроде бы есть семья, которая готова ее усыновить. Дай Бог, если так. Но тот же господин Сванидзе очень правильно сказал, что не забота Общественной палаты рассуждать о том, что нужно и что не нужно делать церкви, но забота Общественной палаты должна сводиться к тому, чтобы помочь этому ребенку найти себя, чтобы заботиться о ее судьбе, о судьбе этой девушки. Ну, а кампания… Конечно, ведут, понимаете, действительно, случай раздут, скажем прямо, раздут до такой степени, что сейчас многие говорят, что именно он должен определить, быть или не быть в России негосударственным приютам. Раздут, я думаю, что понятно, почему. Действительно, есть большие силы, которые хотели бы, чтобы бюджетные средства и дети-сироты, на которых расходуются эти средства, были только в руках государственной системы. Есть, наверное, просто люди еще, которые хотят сказать окружающему миру: не пускайте церковь воспитывать детей, потому что этих детей ждут всякого рода ужасы. И естественно, идет ответная реакция. Естественно, к сожалению, еще раз хотелось бы подчеркнуть, некоторые люди в кругу православной общественности пытаются за счет этой истории расправиться с оппонентами или побудить священноначалие этих оппонентов как-то из церковной жизни извести, или наказать. Вот мне кажется, что когда история с девочкой и необходимость исследования того, что происходит в приюте, используется не для того, чтобы девочке помочь, не для того, чтобы помочь приюту может быть стать лучше, а для того чтобы свести с кем-то счеты, это плохо, это не по-христиански.

Быстрицкий: Отец Всеволод, понятное дело, что как всегда происходит классическая социальная история, классическая. Малоосведомленные граждане в экзальтации бросаются, таких случаев много было, не только в России, когда одни заводят других. Также и здесь. Нет сомнений, что за этим скрыта идея какого-то очередного, извините меня, полумеркантильного отношения к этому делу. Я думаю, что у нас есть шанс послушать последний звонок.

Чаплин: Очень коротко.

Слушатель: ….Сергий.

Чаплин: Здравствуйте, приветствую вас.

Слушатель: Вопрос, если бы православные приюты финансировались на государственные деньги, хорошо бы было? Ведь у нас и Путин православный, и Медведев тоже.

Чаплин: А вы знаете, не потому что Путин и Медведев православные, а по самой логике, мне кажется, что было бы справедливо, чтобы те православные приюты, которые исполняют государственный стандарт образования, которые законопослушны, которые обеспечивают достойные условия детям, получали бы определенную толику тех средств, которые государство выделяет на детей-сирот. Сейчас так бывает в исключительных случаях. Но мне кажется, что есть основания для того, чтобы расходы на ребенка, оставшегося без попечения родителей, передавались бы не только в государственный детский дом, но и в любое учреждение, которое несет о нем попечение.

Быстрицкий: Смотрите, ведь сейчас нашим образованием принята такая вещь. Условно говоря, ребенок идет в школу номер один, и за ним следуют деньги, которые выделяются на его образование. Ребенок идет в школу номер два, эти деньги вместе с ним переходят в школу номер два.

Чаплин: Если это государственная школа? А негосударственная школа этих денег не получает.

Быстрицкий: Получает.

Чаплин:: Нет.

Быстрицкий: Получает.

Чаплин: Был принят новый закон, который это отменил, и теперь только местные бюджеты призываются к тому, чтобы…

Быстрицкий: Они еще недавно получали?

Чаплин: А сейчас это отменили. Но мы обсудим эту проблему, наверное, чуть позже.

Быстрицкий: Мы как раз сейчас завершим, у нас есть совсем немножко времени. Я что хотел заметить, мне кажется, логично было бы эти средства, которые выделяет государство на ребенка, давать в том числе и негосударственным, частным благотворительным учреждениям. Я думаю, нам пора завершать нашу программу.

Источник: http://rus.ruvr.ru/2009/10/27/2114256.html