О главном Совместная программа «Голоса России» и Радио «Радонеж» от 14.12.2009

Ведущие программы - Председатель РГРК «Голос России» Андрей Быстрицкий и отец Всеволод (Чаплин)

Быстрицкий: Здравствуйте! Вы слушаете программу «О главном». Это совместный проект Радио «Радонеж» и «Голоса России». В этой программе мы отвечаем на главные вопросы о событиях, которые происходят в нашей жизни. Вы можете задавать свои вопросы о главном в прямом эфире по телефону 959-59-39, если вы России, а если вы вне России и вне Москвы, то соответственно +7 или 8(495) 959-59-39, а также присылать свои сообщения через SMS на короткий номер 55-22. В начале сообщения не забудьте написать слово «вера», а затем через пробел сам текст вашего вопроса.

Ведем программу мы вдвоем: отец Всеволод Чаплин и я, Андрей Быстрицкий.

Чаплин: Добрый вечер всем.

Быстрицкий: Добрый вечер и здравствуйте. Может, нас кто-то слушает там, где сейчас утро.

Чаплин: Да, бывает и такое.

Быстрицкий: Отец Всеволод, какие, с вашей точки зрения, главные события?

Чаплин: Да веселого мало. Много было за последнее время трагических сообщений. Самое последнее по времени - это печальное событие в Перми, а до этого катастрофа поезда. Общество, мне кажется, начинает привыкать к этим катастрофам, к этим ужасающим новостям, к развитию информационной интриги, которая сразу же возникает, когда начинаются споры о том, сколько именно людей погибло, сколько выжило, всех ли опознали, сколько пропавших без вести. Некоторые люди начинают за всем этим следить, как следят за очередным фильмом ужасов или очередным боевиком. Нет ли выгорания общества от трагедий, которые возникают не в последнюю очередь именно потому, что трагедии сегодня идут в прямом эфире?

Быстрицкий: Вы знаете, я думаю, что такая ситуация имеет место быть. Увы и ах, мы видим, с одной стороны, люди страшно пренебрежительно относятся к своей жизни, с большим пренебрежением относятся к жизни других, очень поверхностно, часто безрассудно подходят к миру. И кроме того, конечно же, увы и ах, объем трагедий за последнее время стал очень велик, терактов, катастроф и разного рода кошмаров и ужасающих случаев очень и очень много, и, конечно, определенное привыкание возникает. И что меня в большей степени смущает, не знаю, смущает ли это вас, это такая какая-то злокачественная смесь любопытства, смакования подробностей и такой, знаете, оголтелости в суждениях об этих самых трагедиях.

Чаплин: А любопытство у нас было всегда. Когда в советское время сталкивались одна с другой машины или несколько машин сталкивалось, всегда собиралось большое количество зевак. Их иногда даже разгоняли, потому что есть что-то недостойное в том, чтобы смотреть на то, как уносят окровавленного человека живого или мертвого. Но всегда сбегалось большое количество людей, также как всегда сбегались люди на массовые, публичные казни.

Быстрицкий: Да, это было так.

Чаплин: И точно так же это происходит в информационном поле. Люди испытывают любопытство к смерти, к увечьям. Я не знаю вообще, это явление хорошее или плохое. С одной стороны, человек начинает думать о том, а что было бы с ним, окажись он в этой самой ситуации, окажись он этим самым окровавленным телом, а с другой стороны, есть и нечто постыдное. Я знаю, что некоторые люди испытывают радость извращенную, когда видят, что кто-то попал в беду, говорят внутренне: вот не я, вот хорошо, это кто-то другой. Я в свое время был свидетелем одного инцидента на Западе, когда люди, узнав, что разбился поезд, на который они могли бы сесть, очень веселились долго. У нас такого, по-моему, отношения нет, но злорадство бывает, бывает смакование подробностей чужой трагедии, бывает агрессия по отношению к тем, кто действительно или мнимо виноват в этой трагедии. И вы совершенно правы, часть этой агрессии выплескивается по отношению ко всем, к кому угодно. Если разбился поезд, то виновата вся железнодорожная система. Если сгорел ночной клуб, виноваты…

Быстрицкий: И все пожарные, и все предприниматели.

Чаплин: Все представители клуба, а также все пожарные, все предприниматели, правительство, государство, губернатор. Гибель людей в ночном клубе - это особенно страшная гибель. Гибель в разгар веселья - это не так просто произошло, но злорадствовать все равно не надо, а тем более тех, кто был к этому причастен типа логически обвинять: вот все владельцы ночных клубов - мерзавцы и всех их нужно посадить.

Быстрицкий: Вы знаете, вот что в этом деле любопытно, меня очень смутила одна речь. Когда вот в огромном количестве блогов в Интернете вдруг такая пошла тема: а мол, нечего ходить в такие ужасающие места, как ночные клубы, что вот они пошли в эту самую «Хромую лошадь», так поделом им. Чего они там делали? Вот если бы не пошли, ничего бы не было. Ну, и так далее, и тому подобное. Ну, в принципе я бы всем этим людям ответил одну простую вещь: а что вот те несчастные 60 человек престарелых, которые сгорели, они, что, туда попали от хорошей жизни? И в ночные клубы тоже ходят подчас порядочные люди. Можно быть порядочным человеком и думать о красе ногтей, как писал известный наш отечественный, русский поэт Александр Сергеевич Пушкин. В этом смысле такая легкомысленная поверхностность здесь не годится. Вместе с тем, конечно, мы не можем отрицать, что существует это болезненное любопытство, которое замешано на страхе смерти и радости от избегания ее.

Чаплин: Ну, в каждой трагедии есть определенный нравственный аспект. Вы знаете, я - не сторонник того, чтобы любое учреждение, которое называется ночным клубом, называть гнездом разврата, пьянства и наркомании. Большинство - это действительно такие гнезда. Но в то же самое время мы знаем с вами и клубы в Москве, где люди и в две, и в три часа ночи могут сидеть и читать книги, разговаривать, причем серьезные люди, из интеллектуальной элиты. Ну, просто людям иногда интересно общаться…

Быстрицкий: А почему бы не повеселиться ночью? Простите, что я перебиваю. Что в этом дурного? Я подчеркиваю, если нет никакого преступления…

Чаплин: Православные христиане на Пасху после ночного богослужения до пяти-шести утра сидят и поют песни и общаются.

Быстрицкий: Ну, и очень хорошо.

Чаплин: А многие, особенно в Москве, особенно люди, принадлежащие к интеллигенции, до сих пор ходят друг к другу в гости и сидят до двух-трех ночи, причем даже и без особого употребления вина или водки. Я сам, когда мне было 13-14-15 лет, встречался после службы с людьми, молодыми христианами и мы без грамма водки, без грамма пива ходили по Москве до часа ночи, до того момента, когда прекращало ходить метро, ходили по Красной площади и говорили, говорили, говорили о судьбах России, о судьбах …

Быстрицкий: Вы были абсолютно законопослушны. Действительно, в 13 лет нельзя ни покупать, ни употреблять спиртное, это запрещено законом. В данном случае вы следовали российским правилам, раньше советским.

Чаплин: Было интересно и без вина.

Быстрицкий: Я сейчас спрашиваю: что вперед - опьянение или вино? Я думаю, что вперед опьянение, вперед радость и желание…

Чаплин: Опьянение, кстати, было, особенно если беседа была интересной и веселой.

Быстрицкий: Да, конечно.

Чаплин: Но все равно есть определенный нравственный аспект в пермской трагедии. И Святейший патриарх, узнав об этой трагедии, сказал такие слова: «Сегодня, когда в России вновь погибло большое количество людей, мы должны крепко задуматься над причинами происходящих трагедий, и тот, кто имеет дело с большими скоплениями людей, должен глубже и сильнее осознать ответственность за жизнь и здоровье ближних». А вот еще одну важную вещь сказал Святейший патриарх: «Стоит помнить и об опасности неумеренных развлечений, которые могут кончиться бедой и скорбью. Пусть ответственность сделает нас более внимательными и строгими к своим действиям, позволит избежать трагических случаев в будущем».

Были случаи, когда в ходе развлекательных мероприятий, особенно когда собиралась большая толпа на улице, люди гибли в давке, люди гибли от пожаров, от драк. Особенно это часто бывает, когда какие-то появляются люди в местах массового скопления других людей, которые первыми приходят или приходят с агрессивными намерениями. Мы все любим на самом деле и песню, и пляску, иногда можем до глубокой ночи разговаривать, но подумать лишний раз прежде, чем ты куда-то пойдешь, а тем более, что ты пытаешься организовать для огромного количества людей собранных и где может произойти трагедия, думать надо серьезно, и, более того, мы сейчас знаем, что в этом клубе была пристроена внешняя стена, позволившая 200 метров площади оттяпать, и эта стена была глухая. Окна были…

Быстрицкий: Окна были маленькие, небольшие.

Чаплин: Окна в оригинальной стене были достаточно большие, а вот в этой новой, насколько я понимаю, их не было вообще.

Быстрицкий: Нет, они там были стилизованы под дизайн окон конюшни. Но вы знаете, ведь какая штука в этой истории. Я, кстати говоря, считаю, что вот то, что сказал патриарх Кирилл, необычайно разумно, глубоко и существенно. Вот одна вещь меня очень занимает, она очень проста. Мне иногда кажется, что очень многие русские люди, особенно русские, россияне, если хотите, слишком пренебрежительно относятся к своей собственной жизни, слишком, и к своей, и чужой часто. Очень много такого, знаете ли, нахрапа, баламутства, невыдержанности, граничащей со слабоумием. Я сто раз видел людей, которые легкомысленно развлекались огнестрельным оружием, легкомысленно, и кончалось это подчас бедой. Я сто раз видел людей, которые на работе пренебрегают, на опасной работе, вот на стройке, например, пренебрегали правилами техники безопасности. Я, например, видел людей, которые из строительного пистолета, который пристреливает гипсокартон к стене, это практически настоящее оружие, стреляющее мощнейшими дюбелями, которые впиваются в эту стену, так вот там есть метода, как этим пользоваться… Что вы! Такая бравада! А я попаду с расстояния пяти метров. А этот дюбель отлетает и попадает человеку в лоб. Этого я, слава Богу, не видел, но то, что такое могло произойти, было очевидно. Так вот не кажется ли вам, что есть какой-то изъян, какой-то порок, если хотите, в нашем национальном самосознании, связанный с очень большим и очень таким странным пренебрежением к собственной жизни?

Чаплин: По-моему, это не только русское свойство. Мы знаем о таких примерах из жизни итальянцев, испанцев, всех тех народов, в культуре которых были распространены излишние риск, дуэли, поединки разного рода. Есть среди многих народов бравада, связанная со смертью и с риском. Ну и, в конце концов, во многих народах есть пренебрежительное отношение к собственной жизни. Особенно это бывает там на самом деле, где смерть является обычным делом. В странах, которые живут многие десятилетия в условиях мира, к жизни существует вот такое, особенно такое противоестественно-трепетное отношение, я бы даже сказал. Люди бегут от мысли о смерти, они делают все, чтобы не видеть страдающих людей, больных, умирающих, людей, которые пострадали в ходе тех или иных трагических событий. Они не хотят слышать о войне. Они исповедают радикальный пацифизм. Я знаю одну немку, которой я однажды прочел православную формулу Иезекииля. Согласно этой формуле, мы молимся о безболезненной непостыдной христианской кончине. Для этой дамы, для нее…

Быстрицкий: А это не…

Чаплин: Это другой человек. С этой дамой мы много общались тоже много лет. Так вот у нее началась неподдельная почти истерика. Она говорила: «Как можно молиться о смерти? Смерти же нет. Что это? Почему это? Я не хочу это слышать». Таких людей на Западе очень много. В стране, где еще относительно недавно была войны, где было много событий, во время которых гибли люди, отношение к человеческой жизни обычно бывает здравым. То есть люди понимают, что они умрут и что умирают другие. Люди не бегут от мысли от смерти, не впадают в панику при мысли о смерти. Это, конечно, вовсе не то же самое, что бравада вот эта легкомысленная по отношению к собственной жизни. Второе - это скорее является попыткой убежать от самого себя и часто попыткой какие-то серьезные жизненные проблемы решить не на самом деле, а понарошку. Но здравое отношение к собственной жизни без крайнего пиетета, без трепета, без того, чтобы отгонять от себя саму мысль о смерти, - это, по-моему, разумная вещь.

Быстрицкий: Я с вами согласен. Но просто, размышляя о нашей ситуации, к какому выводу я пришел? Что, к сожалению, вот эта бравада, вот эта такая невротическое, подчас бессмысленное отношение к смерти и излишняя жестокость к себе и по отношению к другим, связана с очень интересной вещью - с отсутствием представления о будущем, собственным целеполаганием и понимания того, зачем ты или тот или иной человек живет. Отсюда в этой браваде есть еще одна странная вещь. Мы часто говорим: «Жизнь человека слишком коротка, он все не успевает». Но если посмотреть на большинство людей, мы не можем не прийти к выводу, что жизнь человека слишком длинна: они не знаю, куда это время девать и тратят его на черти что. В конце концов, вот этот вот угар развлечений, вот эта вот болезненная привязанность к ним, придумывание каких-то диковатых экспериментов над самими собой - это все следствие отсутствия целеполагания. Я вот много думал о том, какая разница между риском человека, который в свободное от извлечения, скажем, из финансового рынка средств время упражняется в прыжках с парашютом, и с тем человеком, который придумал парашют и, рискуя своей собственной жизнью, проверял, как он действует.

Чаплин: Может быть, просто скучно ему?

Быстрицкий: Одному скучно. Грубо говоря, одно и то же действие - прыжок с парашютом - может быть как примером героизма, так и примером бессмысленного, болезненного риска и стремления самоутвердится вопреки тому, что внутренне человек не обретает собственный смысл существования, а ищет внешние его проявления и пытается создать что-то вне себя для того, чтобы укрепиться в жизни. А на самом деле он укрепиться в ней не может.

Чаплин: … бессмысленности жизни.

Быстрицкий: Не всегда, конечно, не всегда.

Чаплин: Иногда это происходит просто потому, что человек, работая особенно в сфере бизнеса или работая на любой другой работе, которая требует полной отдачи, будь в виде государственного чиновника или рабочего, журналиста, привыкает к тому, что он каждый день делает одно и то же, и не только каждый день, в полном смысле световой день, а и вечер, и выходные он делает что-то однообразное, ему хочется изменить как-то течение своей жизни. И это нормально и естественно, потому что заповедь Божия о хранении субботнего дня и напоминает нам о том, что мы должны отвлекаться от однотипных дел и либо отдыхать, либо заниматься чем-то еще, желательно чем-то полезным для души.

Быстрицкий: Отвлечемся от нашего разговора и послушать звонок. Здравствуйте.

Чаплин: Приветствуем вас.

Слушатель: Юлия меня зовут. Вот я хотела сказать, что сейчас, если пойти в любой супермаркет большой, вообще в любой ларек, на полках, их последние два-три года выпускают, одно время их прекратили, а сейчас опять, огромными тиражами такие журналы для молодежи, для школьников старших и для студентов, и там такой образ жизни им пропагандируют, вот хождение по этим клубам. То есть такое впечатление, что, понимаете, они подталкивают молодежь к духовной смерти, получается и к физической. И этих клубов ночных в одной Москве, сегодня передали, их 80 только в центре. Вот сейчас десять закроют из-за того, что они пожарные, тоже не соответствуют, но 70-то останутся, в одном только центре. И получается, что это какое-то средство погубления вообще-то молодежи.

Быстрицкий: Спасибо за ваш звонок.

Чаплин: Ну, вот вы говорили о смысле жизни. Мне думается, что действительно сейчас некоторые СМИ, особенно вот такие молодежные журналы, некоторые молодежные функции везде, приучают к бессмысленности жизни. Вовсе не всякий человек, который ищет бессмысленного риска, делает это от бессмысленности жизни, но когда человека приучают к тому, чтобы он жил ради шмоток и ради модных тусовок, ему это, в конце концов, обязательно надоест. Если это элементарно умный человек, умеющий, желающий разнообразить собственную жизнь, вот надоело ему это, а другого смысла жизни он никогда не видел, да и не знает даже о том, что он может существовать. Не пустится ли действительно он в какие-то уж совсем тяжкие вещи: не сядет на героин, не будет играть в крайне опасные какие-то игры?

Быстрицкий: Знаете, отец Всеволод, я думаю, что все это, к сожалению, возможно, и мы знаем с вами, увы и ах, что огромное количество молодых людей употребляют наркотики, что во многих, в значительной части, ну, скажем, в молодежных культурах, в известных обществах и, более того, среди определенной части нашей молодежи употреблять наркотики - принятое дело. Это, к сожалению, факт, более того, подчас подчеркивается и выпячивается. Но что я хочу сказать? Понимаете, я, в общем, отчасти согласен с позвонившей нам слушательницей, потому что она, скорее, подняла одну важную, на мой взгляд, проблему. Дело в том, что без воспитания не существует человечества, хоть тресни. Культура - это своего рода цензура. Культура приучает людей соблюдать определенные правила, где-то себя ограничивать, обуздывать, направлять себя на определенную деятельность. Культура и соответственно воспитание как форма вхождения в культуру - важнейшая форма существования людей и их развитие. И в этом смысле, конечно, когда вдруг нарушается баланс между развитием и легкомыслием, то это не есть хорошо.

Чаплин: Наш телефон 959-59-39, код России семерка, код Москвы 495. Нам уже звонят. Кстати, нам можно писать еще и SMS-сообщения на короткий номер 55-22. Очевидно, этот номер действует только в Москве. В начале сообщения нужно написать по-русски слово «вера», сделать пробел, а после пробела уже формулировать вашу реплику или ваш вопрос. Слушаем ваш звонок.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Михаил. Пятого декабря Святейший патриарх Кирилл говорил речь, посвященную годовщине Святейшего патриарха Алексия. В том числе он там сказал о том, что существует промысел Божий о каждом человеке, что человеку не дано как бы знать, от него не зависит его рождение и его смерть, то есть промысел. Вот мне хотелось бы, отец Всеволод, чтобы вы пояснили, расширили несколько вопрос, в чем промысел, ну, промысел понятен, а вот какова мера человеческой свободы, кроме того, что он выбирает, так сказать, свой путь между добром и злом? Каковы грани этой человеческой свободы?

Чаплин: Господь не предопределяет наш жизненный выбор. Действительно, мы делаем его свободно - выбор в пользу добра или выбор в пользу зла, выбор в пользу веры или неверия. Мы делаем выбор практически постоянно. Вот есть искушение и есть желание с ним бороться, и практически постоянно человек делает этот выбор. Сказать дурное слово или не сказать, сделать дурное дело или не сделать, сделать хорошее дело или предаться лени - мы тут выбор делаем постоянно. И Господь знает, как мы его сделаем, и вот в этом смысл промысла Божия. Это предведение (так в передаче), предвидение. Господь существует над временем. Время - это характеристика тварного мира. И Господь, находясь над нашим прошлым, настоящим и будущим, знаете и то, и другое, и третье. И человек в своих движениях души свободен, но, конечно, он ограничен своим телом, окружающим обществом, грехами окружающего общества. Человеческая свобода не всегда должна восприниматься так безусловно, как это делает классическое богословие. Многие люди отказываются от своей свободы, просто смотрят на окружающих и поступают ровно, как они, не делая никакого осознанного выбора. Но и самое интересное. Вот Святейший патриарх упомянул такую вещь очень важную: человек не волен решать, родиться ему или нет, быть зачатым ему или нет. Между прочим, некоторые уже с этим спорят. Я слышал, что в одной из западных стран одна дама подала в суд на своих родителей за то, что они ее родили. Она считает, что это было бессмысленно и вредно, и поэтому родители должны ей выплатить компенсацию.

Быстрицкий: Вы знаете, отец Всеволод, вопрос, который сейчас был задан, - один из главных вопросов всей человеческой культуры.

Чаплин: Конечно.

Быстрицкий: Он задается много-много сотен, тысяч лет с того момента, как люди стали думать. Есть потрясающие литературные, художественные произведения на эту тему, ну, например, изумительный роман Торнтона Уайлдера «Мост короля Людовика Святого», когда в карете погибают шесть человек, мост проваливается, и задача автора была понять: а вот случайно, что они все шесть погибли или каждому было предначертано?

Помните известный анекдот, я надеюсь, он не будет звучать богохульно в эфире Радио «Радонеж», но в эфире «Голоса России» он звучит действительно нормально. Летит самолет, падает, и все мечутся по этому самолету. А он молчит и говорит: «Боже, а вот за что? Тут разные люди, и вот всех нас?» На что раздается голос с небес, ну, не скажу кого: «Долго я вас вместе собирал в этом самолете».

Чаплин: Известная, известная история.

Быстрицкий: К сожалению, это поверхностно. И я думаю, любой глубокомыслящий богослов, да и просто думающий человек скажет, что это серьезное-серьезное упрощение. И в этом смысле и ответственность наша и друг перед другом ответственность, и ответственность за каждого из нас, которая существует между нами, она остается очень важной и очень ответственной частью всей нашей человеческой культуры.

Ну, а теперь я приближаюсь к перерыву. И честно говоря, мне кажется, что вот эта трагедия в очередной раз подчеркнула необычайно существенную необходимость милосердия, сострадания, гуманизма и ответственности в отношении не только к самой трагедии, но и к ее последствиям.

Чаплин: Слово ответственность, слава Богу, постоянно появлялась в момент обсуждения этой темы. Ее употребил и Святейший патриарх и употребили, по-моему, многие журналисты, многие люди, которые обсуждали эту тему.

Быстрицкий: Я бы хотел напомнить, что те, кто хочет сочувствовать Радио «Радонеж», могут помочь ему и позвонить по телефону 609-59-59 и оказать материальную помощь Радио «Радонеж». Напомню, что наша программа «О главном». Ведем ее мы вдвоем - отец Всеволод и я, Андрей Быстрицкий.

Чаплин: Это программа «О главном». Ее ведут председатель Государственной радиокомпании «Голос России» Андрей Быстрицкий и я, протоиерей Всеволод Чаплин. У нас есть телефон, поэтому по нему можно звонить в прямой эфир, телефон 959-59-39, код Москвы 495, код России 7, но можно писать SMS-сообщения на короткий номер 55-22, который действует по всей России. В начале сообщения нужно писать слово «вера» по-русски, делать пробел и после этого текст вашего вопроса. У нас есть следующий звонок. Добрый вечер, здравствуйте.

Быстрицкий: Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Это Ольга из Москвы. Вот относительно этой трагедии в Перми. Отец Всеволод, вы сказали, что русскому народу, большинству свойственно легкомысленное отношение к собственной смерти.

Чаплин: Сказал скорее…

Быстрицкий: Сказал я…

Слушатель: Примерно я так излагаю, совершенно сокращенно, чтобы время экономить. А не кажется ли вам, что здесь еще традиционное наше русское «авось» замешалось. Я вспомнила сразу сказку Пушкина про Балду, и там прямо на первой странице в начале говорится: «Да понадеялся на русский авось». Вот меня всегда вот этот «русский авось», почему- то не немецкий, не французский, а традиционно…

Чаплин: Об этом мы как раз и говорим. Действительно есть такое легкомысленное отношение к собственной жизни и некая вера в то, что пронесет, повезет, действительно что-то случится, что позволит без особого труда, и без особого вложения сил, и без особой осторожности как-то проскочить опасную ситуацию. В этом, как и во многом в нашей жизни, есть свой плюс и есть свой минус. С одной стороны, человек надеется на Бога, а с другой стороны, не работает сам. И иногда нужно действительно, если ты ради благого дела рискуешь положиться на волю Божию, не выстраивать никакой стратегии с самозащитой и поступать так, как велит тебе совесть, но чаще у нас бывает иначе. Чаще бывает так, что мы ради непонятно какого дела рискуем и собой, и окружающими и при этом списываем собственную лень на перспективу везения или на то, что Бог хороший, он меня не выдаст.

Быстрицкий: Вы знаете, есть замечательный рассказ Николая Лескова - выдающегося русского писателя «Что русскому здорово, то немцу смерть». Нет, это все-таки не название рассказа, но краткое содержание примерно. «Железная воля» - это рассказ, если помните, который описывает, собственно, историю погибели немца в России, который слишком был волевой и не проявлял той гибкости, которая свойственна исконно русскому человеку.

Чаплин: Ну, всегда как бы человек рассчитывает на 100 процентов на свой разум, свои силы и свое здоровье, а также на ресурсы разного рода: деньги, власть, оружие, территории. Недолго стоит ни личная судьба, ни общество, которое на все это полагается на 100 процентов, не отдавая Богу, а также случайности, а также дьяволу никакой возможности для того, чтобы участвовать в человеческой судьбе. Все равно будет участвовать, и Бог будет участвовать, и дьявол будет участвовать, и случай.

Быстрицкий: Отец Всеволод, вот, кстати, вопрос… У нас же есть звонок, давайте послушаем.

Чаплин: Послушаем его с радостью.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, все как-то получается, что обвиняют народ, что вот народ виноват, народ виноват, а ведь, мне кажется, во все времена, когда хорошие вожди и духовные наставники, народ делает героические дела и страна поднимается. Почему священноначалие наше не скажет правительству, что не надо ювенальную юстицию, что надо…

Быстрицкий: Понятно, понятно. Спасибо большое за ваш вопрос. Но мне кажется, что этот вопрос очень важен, мы практически сами к нему подошли, но нас слушатель подтолкнул. Я имею в виду вопрос ответственности. Вот мы говорим «русское авось» или там, условно говоря, что-то такое легкомысленное в нашем характере национальном. Но, в конце концов, причем здесь легкомыслие? Вот возьмем историю с этим пожаром, даже можем брать не самую горячую тему, в смысле не пожар в Перми, а пожар в доме для престарелых. Скажите на милость, а что престарелые, что ли, виноваты в этом? Они же там лежали тихо в своих кроватках. Извините меня, конкретные люди делали конкретные действия, кто-то проложил не так проводку, кто-то проявил безалаберность, кто-то недодумал, кто-то не справился со своей задачей. Может, действительно прав наш слушатель: чего, собственно говоря, на народ, на фатум, на склонность к общему такому вот, если хотите, легкомысленному отношению к своей жизни пеняем, когда на самом деле во всякой истории есть свои конкретные виновники. Если взять пожар в клубе, то здесь понятно, что есть конкретные люди. Проводка ли там загорелась или этот самый фейерверк несчастный - это выяснит следствие, но кто-то поступил не должно. Не положено гореть дискотекам и ночным клубам, не для этого они предназначены. Знаете, великий русский логик Алексей Мирзоев, который сказал, что есть пожар: пожар есть сгорание предметов, к оному не предназначенных. Значит, они кем-то были предназначены, и поэтому сейчас, после того, как мы послушаем звонок, я предлагаю вернуться к теме ответственности и разобраться с тем, кто и за что должен отвечать.

Чаплин: Добрый вечер. Мы вас слушаем, вы в эфире, говорите.

Слушатель: Здравствуйте. Пожалуйста, выслушайте меня. Вот возьмите игровые автоматы, сколько жизни унесли и здоровья семьям, и деньги все. Даже дома ничего нельзя, ни ремонта, ничего сделать. И эти ночные клубы сколько жизней унесли, здоровья у жен. Сейчас жены мучаются. Это вот на нашем примере, на нашей жизни. А потом кто пойдет туда с этими копейками-то. Это же идут на какие деньги-то? На ворованные, на государственные…

Чаплин: Думаю, что люди отдавали последнее и в залах игровых автоматов, и на разного рода пирушках, и в кабаках. В России, к сожалению, довольно часто было так, что в кабаки несли последнее, это не новость. Действительно, виноваты здесь и те, кто потребляет опустошающие человека развлечения, и те, кто все это организует. Наверно, те, кто организует, виноваты больше. Но особенно виноваты, наверно, те, кто безответственно подходит к безопасности людей.

Быстрицкий: …кто это организует… это сделка…

Чаплин: …Никто не подписывался на то, чтобы сгореть.

Быстрицкий: Это правда.

Чаплин: Более того, никто не подписывался на то, чтобы вытащили последние деньги в том же зале игровых автоматов. Люди обычно сначала не понимают в полном смысле, что их ждет, и им рассказывают, что можно легко выиграть или, по крайней мере, если ты проиграешь, ты проиграешь самый минимум. Это потом, когда втягиваешься, понимаешь, что все гораздо серьезнее.

Еще один звонок у нас есть. Добрый вечер, приветствуем вас.

Быстрицкий: Да, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Раба Божия Наталья. Я хочу извиниться, что вопрос мой не совсем по теме, я хотела бы задать вопрос о ювенальной юстиции, воспользовавшись тем, что в студии отец Всеволод Чаплин, поскольку несколько месяцев назад он очень взвешенную высказал позицию нашей православной церкви, когда принималась хартия международная. А вот что теперь? К нам снова обращаются наши прихожане с призывами опять выступать против ювенальной юстиции. Вот что сейчас нам скажет наше священноначалие? Позицию церкви хотелось бы узнать в этом вопросе.

Чаплин: Только что прошел православный женский форум, и он сделал в том числе такую рекомендацию: считать необходимой защиту семьи от чрезмерного вмешательства государства в ее мировоззренческое самоопределение, в принятый в ней образ жизни и содержание, и воспитание при условии заботы родителей о здоровье и безопасности ребенка. Сказано, с одной стороны, что родители должны заботиться о здоровье и безопасности ребенка. Есть случаи, когда дети у нас оказываются в руках педофилов, в руках насильников. Но все эти случаи не дают никакого права государству искусственно вмешиваться в мировоззрение, которое существует в семье, в воспитание, в содержание и в методы воспитания, в то, что родители считают возможным или невозможным для детей в смысле получения информации, общения. В конце концов, можно придумать такую ситуацию, в которой право детей на общение с педофилами кто-то будет отстаивать. И между прочим, опасность отъема детей у родителей якобы ради заботы об их свободе, развитии и правах - это опасность уже реальная. Я вот только сегодня прочел один материал, в котором говорится о том, что уже сейчас в течение этого года 30 тысяч детей отняты у родителей, из них тысяча - это у приемных родителей, а 29 тысяч - у обычных родителей, так называемых биологических. На самом деле можно себе представить, что среди этих людей есть алкоголики, есть наркоманы, есть люди, которые просто бросили заниматься своими детьми, но мы знаем и другие случаи, когда в угоду чиновнику, в угоду какому-нибудь родственнику одной из сторон отнимаются дети, и предлоги находятся очень быстро. И убедить иногда наши суды в том, что ребенка плохо кормили, значит, ему лучше будет в другой семье, бывает достаточно просто.

Еще один звонок мы слушаем. Добрый вечер.

Слушатель: Спасибо Боже, батюшка и ведущий. Я хотел спросить, такой вопрос. Вам спасибо, конечно, за передачу, но вот у меня такой вопрос. Была 26.11 передача. Отец Георгий сказал о 666 талантах. Он сказал это апокалипсис, только Иоанна Богослова. Но ведь Второй паралекимеон* говорит, что Соломон в год собирал 666 талантов. Сейчас иудеи стараются тоже нас приблизить к тому, чтобы…Короче говоря, вы поняли.

Быстрицкий: Да, мы вас поняли. Спасибо большое.

Чаплин: Число 666 встречается в разных исторических отрезках жизни человечества и напоминает нам о чем-то. Тайну этого числа еще никто не разгадал, есть разные толкования. Но в то же самое время Господь сказал: «Не ваше дело знать имена или сроки, в которые Сын Человеческий придет». Имеются в виду сроки второго пришествия Христова. Ну, а число встречается. Между прочим, только что выяснилось, что губернатор Олег Чиркунов посчитал площадь ночного клуба.

Быстрицкий: Она оказалась действительно 666.

Чаплин: 666,9 квадратных метра. Я не говорю, что это должно обязательно для нас что-то означать, но число опять появляется.

Быстрицкий: Вы знаете, по паспорту, в котором это здание имеется, там 500.

Чаплин: Но потом его расшили на те самые 200 метров, которые получились, когда была сделана еще одна стена незаконная, и в этой стене не было окон…

Быстрицкий: После ряда существенных высказываний наших светских руководителей, а не президента или премьера, достаточно резких по отношению к чиновничеству в том числе, они насчитают все, что угодно, понимаете, все, что угодно. Они уволят большую часть чиновников, разработают 777 мер борьбы, не сомневаюсь ни секунды, хотя требуется всего лишь парочка настоящих.

Но у нас есть звонок. Мы вас слушаем, здравствуйте.

Чаплин: Число 666 встречается в разных исторических отрезках жизни человечества и напоминает нам о чем-то. Тайну этого числа еще никто не разгадал, есть разные толкования. Но в то же самое время Господь сказал: «Не ваше дело знать имена или сроки, в которые Сын Человеческий придет». Имеются в виду сроки второго пришествия Христова. Ну, а число встречается. Между прочим, только что выяснилось, что губернатор Олег Чиркунов посчитал площадь ночного клуба.

Быстрицкий: Она оказалась действительно 666.

Слушатель: Меня зовут Александр. Я хотел сказать, что по «Радонежу» был эфир, и владыка Игнатий именно сказал, что его Зыков убедил. Значит, кто на Камчатке против, ювенальная юстиция будет выступать, будет подавлением этого владыки. Дело чести, чтобы он извинился перед всеми нами, слушателями, или ушел бы со своего поста.

Быстрицкий: Спасибо большое, спасибо. Ну, это такой сугубо ваш вопрос.

Чаплин: Я думаю, может быть, тут есть у владыки серьезный диалог, в том числе нашей православной общественности. Может быть, написать ему письмо и обсудить и то, что он сказал, и то, что православная общественность на эту тему думает. Я не думаю, что стоит сразу призывать, как у нас любят, к отставкам и уходу из активной жизни, а изложить свои аргументы, в том числе архиерею всегда можно.

Мы, как всегда, в прямом эфире. Это значит, что можно звонить. Наш телефон 959-59-39, код России 7, код Москвы 495. Можно писать и SMS-сообщения на короткий номер 55-22. В начале сообщения нужно написать по-русски слово «вера», сделать пробел и потом сказать то, что вы хотели сказать.

Вот, кстати, нам пишут: «В Краснодарском крае по ТВ регулярно рекламируют в новостях местный алкоголь в дневное время. Стоит ли об этом писать куда-нибудь?» Стоит, конечно.

Быстрицкий: Стоит, конечно.

Чаплин: В антимонопольную службу стоит писать.

Быстрицкий: Антимонопольную службу, службу по надзору за телевещанием. Есть такая федеральная служба у Росохранкултуры, она занимается слежением за соблюдением правил лицензирования, в том числе за тем, как используется лицензия на вещание, а у нас все вещатели лицензированы. И, в конце концов, можно написать - самое простое - как местным властям, так и руководству компании, руководству области, можно в прокуратуру. Хотя, я думаю, для начала, стоит написать в соответствующие надзирающие органы, а именно в Росохранкультуру. Прежде чем вернуться к нашей главной сегодняшней теме, пермской трагедии, я хотел бы договориться в одном из следующих выпусков обсудить проблемы, скажем так, мистики. Всех этих чисел, всех этих знамений и тому подобное.

Чаплин: Найти специалистов. Я не силен в нумерологии, но знаю людей, которые сильны.

Быстрицкий: Да, потому что есть очень разные взгляды и подходы, и абсолютно разные чувства по отношению к таким вещам. Например, я знаю очень верующих, очень оцерковленных людей, которые считают, что это все достаточно поверхностно, потому что вера и есть вера, и в каком-то смысле все это или мишура, или не очень серьезно. Но есть люди, которые говорят, что нет, мир устроен сложнее, или наоборот - проще и это все имеет какое-то значение.

Чаплин: Мир на самом деле устроен сложнее. В книге Откровение Иоанна Богослова, она по-гречески называется «Апокалипсис», многие пророчества имеют отношение сразу к нескольким эпохам и можно приложить эти пророчества к целому ряду исторических событий и иногда в этих событиях играют определенную знаковую, символическую, напоминающую роль те или иные числа, или те или иные имена.

Быстрицкий: Они есть, это попытка кодификации той реальности, в которой мы живем. Мы живем в мире, в котором повторяются характеры, судьбы, люди повторяют во многом своих предшественников, ситуации повторяются. Мы видим, как возникают государства и как закатываются, как человечество просто с поразительным упорством попадает в одни и те же ловушки. Тот же пожар, возвращаясь к городу Пермь, не первый и возник, в общем-то, он по известной причине. Я просто хочу вернуться к проблеме ответственности, о которой мы говорили. Это же было неоднократно на нашей памяти ужасающие события. И что? Никаких выводов?

Чаплин: Вот у нас спрашивают в очередном SMS-сообщении, «а как же без воли божьей волос не упадет?». Значит, Бог это попустил за что-то? На самом деле это люди свободно сделали, люди, которые безответственно отнеслись к жизни и к безопасности, и к здоровью других людей, свободно, а не по специальной воли божьей это сделали. Бог не попалил огнем тех, кто в этом клубе танцевал, даже несмотря на то, что они делали это в пост, и даже несмотря на то, что, может быть, какие-то развлечения были излишними. Но те, кто виноват в этом пожаре, свободно избрали безответственность и, похоже, что эти люди сделали это не случайно. Есть вернуться к вопросу про имена, нам пишут, что наше общество хромает духовно, но на оба колена. «Лошадь - ложь, ад, еще и хромая» - пишет Ольга. Название действительно отразилось на судьбе этого заведения и когда у нас на улицах висят плакаты, висят вывески, играющие со словами «ад», «чертова дюжина», еще что-то такое, это влияет…

Быстрицкий: Вот я хотел сказать по поводу безответственности.

Чаплин: На судьбу всех этих учреждений и людей, которые хотят в них.

Быстрицкий: Один важный момент - один из совладельцев этого клуба, сам в этом клубе погиб. В этом смысле мы тоже должны понимать, что эта безответственность, к сожалению, касается и их самих. Вопрос не в том, что он нагнал бы несчастных людей в маленькое помещение и там поджег, нет, он там среди них колготился…

Чаплин: А большинство работников ушли через задний выход, о котором мало кто знал.

Быстрицкий: У нас есть звонок и вопрос. Здравствуйте, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте, раба божия Вера. Я хочу сказать, что мы живем в православной России и очень много зависит от нас самих, от наших семей, от дедушек и бабушек, мам и пап. В семьях сейчас мало кто встает на молитву в обед, например, перед едой, мало кто соблюдает наш российский порядок. Ведь сейчас пост и ночью гулять не надо. Вообще ночь существует для отдыха. И мы были молодыми, но существовали какие-то рамки. В 12 часов всегда в любом возрасте родители очень строго за этим следили. Мы сами виноваты, что не придерживаемся наших русских устоев.

Чаплин: Когда произошла эта трагедия, Святейший Патриарх благословил молиться, мы молились об этих людях, как погибших, как нуждающихся в нашей молитве о их вечном упокоении. Молились как о людях по недомыслию и греховности человеческой огнем убиенных. По недомыслию и греховности. Конечно, в первую очередь, тех, кто устроил это шоу и не позаботился о безопасности людей, но может и самих этих людей. Человеческая греховность и человеческое недомыслие здесь, конечно, присутствовали, присутствовала безответственность и происходящее является нам грозным предостережением, о чем сказано в тексте, с которым выступил Святейший Патриарх. Ответственность, забота, умеренность, осторожность должны быть нашими добродетелями, которые всегда были свойственны нашему народу. Это не значит, что молодых людей надо загнать в какие-то резервации и лишить их возможности проводить время, в том числе и ночью, так как им нравится. Кстати, в этом клубе были в основном немолодые люди. Это была дискотека 70-х или 80-х.

Быстрицкий: Это отдельная тема. Мы сейчас к этому вернемся.

Чаплин: Но, так или иначе, даже молодым людям, которым свойственно гулять по ночам, петь песни, танцевать, даже им нужно напоминать без давления и без насилия о том, что ответственность, умеренность и забота и о себе, и о тех, кого ты любишь и к кому ты хорошо относишься, это вещь, без которой человеческая жизнь разрушается.

Быстрицкий: Прежде чем сейчас принять нашего слушателя в эфире, я хочу сказать, что после этого вопроса мы с вами вернемся к одной очень важной теме, а может быть еще и в следующий раз вернемся - это к поведению людей, которые были в этом клубе «Хромая лошадь». Мне очень любопытно было бы разобраться, что там творилось и как себя кто вел. По имеющимся пока сведениям, не вполне точным, больше погибших женщин чем мужчин, например. Как из этих дверей люди выходили, кто кому помогал, а кто кого отталкивал, кто кого затаптывал, кто кого вытаскивал, это тоже немаловажная история, как в беде себя люди повели.

Чаплин: Такие же вопросы возникали в связи с трагедией поезда Москва-Петербург. Какое-то небольшое количество людей вышли из вагонов, которые были в полном порядке, помогать тем, кто был в первых пострадавших вагонах. Большинство остались в своих вагонах и занимались своими делами. Из тех людей, которые не пострадали. Давайте послушаем вопрос.

Слушатель: Добрый вечер, батюшка, благословите.

Чаплин: Господь вас да благословит.

Слушатель: Когда башня Вавилонская рухнула и погибло много народа, то Господь предупредил и сказал, что вы думаете, что те люди, которые погибли грешнее вас, но если не покаетесь, то с вами будет то же самое. Поэтому это нам предупреждение, мне кажется. И кроме этого, вот смотрите, виноваты все, и посетители, и руководители, начиная от руководителей государства, потому что сейчас у нас мозоли на губах, а не на руках.

Быстрицкий: Я, конечно, хочу сказать, что вопрос… Мы все время возвращаемся к вопросу, кто должен отвечать. Мне кажется, что задача во многом заключается в том, чтобы разумно, целесообразно и рационально разобраться в том, кто же все-таки виноват и каким образом, и воздать каждому должное. Более того, не впопыхах, не в панике, без злобы и пристрастия выяснить а вот все-таки: почему и как себя кто вел.

Чаплин: Если думать только наказании виновных, мы каждый раз после трагедии будем искать виновных, наказывать их и между прочим некоторые будут злорадствовать, говорить что губернатора сняли, что чиновника сняли. Не менее, а может быть и более важно думать о том, как оптимизировать работу и государства, и общественных институтов, и бизнеса, чтобы ничего подобного не происходило. И вот вопрос не просто ответственности за что-то, а ответственности, связанной с нашим будущим, связанной с нашими действиями. Это очень серьезный вопрос, не случайно Святейший Патриарх сказал, пусть чувства ответственности сделает нас более внимательными и строгими к своим действиям, позволит избежать трагических случаев в будущем. Послушаем еще один звонок.

Слушатель: Раб божий Виктор. Можем ли мы для своего утешения считать, что все души пострадавших людей этим огнем вещественным спаслись от огня вечного, или же тут будет формула - в чем застану, в том сужу.

Чаплин: Мы надеемся на божие милосердие, но, конечно, о каждом таком человеке, о его грехах и добродетелях будет судить только Господь. Даже трагическая смерть не избавляет человека от божия суда и суд взвешивает многое, что есть в жизни этого человека и взвешивает нелицеприятною. Иногда, у нас в русской традиции считается, что страдание само по себе что-то искупает, но от суда божия не освобождает. Вы знаете, у нас относительно Камчатки и Ирина Медведева уже выступала в защиту Епископа Игнатия, говоря о нем с большим уважением. Значит, наверное, люди, которые разбираются в теме ювенальной юстиции владыку Игнатия немножко менее жестко оценивают, чем наш слушатель.

Быстрицкий: Тема ювенальной юстиции поразительная. Все программы, которые мы с вами ведем, они все до единой так или иначе не обходятся без ювенальной юстиции.

Чаплин: Сегодня мы говорили о многом интересном.

Быстрицкий: О многом интересном, о многом интересном, к сожалению, не поговорили, потому что и тема…

Чаплин: Связана с трагическими событиями.

Быстрицкий: … имеет глубокие последствия.

Чаплин: Будем надеяться на то, что в будущем мы будем говорить о более радостных вещах, наталкивающих нас на глубокие размышления, которые должны нас посещать и в радости и в горести. Дай Бог, чтобы наши мысли были интересны и для слушателей «Радонежа», и для «Голоса России».